对话Vitalik：社会进步有时候只是幻觉，真的发生的时候却很难理解

在区块链行业里，Vitalik Buterin是为数不多的、能够真正跨领域跨专业的人。他吸收了计算机、经济学、密码学、分布式系统、信息论、数学等交叉领域的知识与见解，然后把这些知识与见解融合在一起，付诸实践，创造了第一个成功在现实中运行的去中心化计算平台——以太坊。

在这期podcast，Vitalik聊了很多他在思考的事情，主题极其多元：

1、加密经济学首先是一种经济学，不是玄学，而是附加了一些加密世界里的限制条件。 

2、加密世界里的创新不单是技术或者政治上的创新，很大程度上也是一种文化创新。 

3、加密货币是一个宏大的实验：打造一个完全没有摩擦的金融系统。 

4、加密资产的估值方式，最终取决于加密货币的走向。 

5、广告是一个被低估的行业，未来会有更多影响公众思维的新方法。 

6、在不同地方旅行，观察人们思考和做事的方式，能学到更多网上学不到的东西。 

7、有时候，社会以一种复杂的方式在进步；有时候，进步则完全是幻觉。

这篇文章比较长，建议你先收藏后慢慢看。最近我们在重新思考应该生产什么样的内容，如果你有特别想看的内容，欢迎留言告诉我们。

加密经济学首先是一种经济学，不是玄学，而是附加了一些加密世界里的限制条件

Cowen:大家好，这次我们请到了Vitalk，以太坊的创始人兼首席科学家。

我重读了你博客上的所有文章，发现有两个非常重要的经济学成果，一个是基于Greg Mankiw的menu cost model，另一个是Fischer Black关于货币均衡的不确定性的论文。

这些都是知名论文，你好像独立地重新发现了这些规律。你是怎么自学经济学的呢？

Vitalik:我是多管齐下，一是读网上的经济学家写的文章，二是读各种论文，如果想深入研究某个话题，就得读书了，比如最近读的一本关于城市交通经济学的书。

我也会去参加经济学会议，上周我就在Ithaca的经济学和计算大会，Glen（激进市场的作者）也在，很有趣的一个会议。

去现场和真人聊天是必须的，因为这种方式可以让你学到在网上学不到的东西，比如人们在想什么，以及他们是如何思考的。

Cowen:你认为加密经济学中最核心的idea是什么？

Vitalik:我认为加密经济学首先是一种经济学。它不是用来描述某个完全不同的平行社会的经济规律，而只是附上了一些特定的约束条件和情景，是哪些呢？

首先，加密经济学的所有机制都必须非常明确，不太像法律，更像电脑程序。这就意味着很多事情你是做不了的。

比如，在加密经济学里，你不能说：“行贿是违法的。”因为很难定义什么是行贿。如果有人想行贿，他完全可以在协议能控制的范围之外去做，代码管不着。

你设置的各种奖励和惩罚，都必须写成一行行代码，不管用什么编程语言。相比起立法者，这个限制要严格很多。

其次，由于加密经济的参与者都是匿名的，你最多能把他的效用降到零，不可能为负值。如果我有70个eth，然后我把它投入到某个系统中，你能做的最多也就是拿走我这70个eth。

你不可能把我关进监狱，你也不可能放逐我，让我从此没法挣钱，因为我可以很容易的换身份。所以，我愿意投入到这套系统里的钱，就是你能惩罚我的上限。

加密经济学就是有了这些附加限制的经济学，再加上一些加密货币领域的元素，比如密码学，信息论，数学，分布式系统，以及公式算法，哈希函数，签名，零知识证明。

可以这么说，我们想做的是，给定这些限制条件和工具，能够构建出怎样的系统，达成我们想要的特性呢？以及这些特性是基于什么样的假设来实现的呢？

Cowen:有什么是经济学还没有给你，但是你希望它能给你的？你希望它帮你解决什么问题？

Vitalik:我认为一旦你开始研究这个学科，从最简单的PoW和PoS开始，再往前走，你就意识到，我们核心要研究的是如何激励某些行为。

特别是碰到 speaker/listener fault equivalence 这类问题时，简单说，就是协议要求Alice给Bob发条消息，然后协议监测到Bob并没有给Alice展示这条消息，那么协议就知道了，要么Alice忘了说，要么Bob假装没听。

在上述条件下，找出合适的激励Alice和Bob的方法，同时保持系统的各项特性，这就是我们要解决的问题。其实很像博弈论、机制设计和经济学在研究的问题，这些领域的研究成果也帮了我们很多。

另一个大问题是，从更广阔的社会视角来看，区块链会怎么影响我们的社会？

区块链独有的优势是什么？什么事情是必须用区块链才能做，没有就得付出巨大成本的？从这个点出发，想想看哪些行业可以被区块链改变，以及怎么改变。

我们在做的区块链应用到底有没有意义？是不是该修改下运行机制才算真的靠谱？我认为经济学领域的专家可以帮到我们很多。

Alex Tabarrok上周在著名经济学博客Marginal Revolution上写了一篇文章，他认为区块链是平台垄断之外的另一种组织形式，我觉得这是很棒的洞见。

如果你希望向大家公开保证自己不会变成一个垄断的混蛋，区块链是为数不多可用的工具之一。这个观点我之前想到过，但是有经济学家用更清晰的方式表达出来，这一点也很重要。

加密世界里的创新不单是技术或者政治上的创新，很大程度上也是一种文化创新

Cowen:如果有一个人从40年前穿越到现代，他很懂计算机，但是没听说过区块链，给他讲明白的最简方式是什么？

Vitalik:我经常用的一个比喻是“世界计算机”。可以这么说，区块链作为整体就像一个计算机，它有硬盘，上面存着所有账户，还有各种智能合约的代码和状态。它能接受指令，这些指令就是从各种用户签名后发出的交易。最后它还能根据一套规则执行这些指令。

在电脑上能做的，最后你都能在区块链上做出来。从计算机科学的视角来看，区块链能提供的东西和计算一样。

另外，区块链还能实现一些普通计算不能实现的功能，信任。你可以信任区块链会按照你的期望去运转，其他人没法干扰它，不管用什么方法都不行，比如破产，hack，死亡，恶意垄断。唯一可以的是51%攻击。

Cowen:有一位读者写信问我，“某种意义上说，Token是通过领袖魅力来达成谢林点的，这是不是正是Vitalik擅长的呢？”

Vitalik:正巧我几个月前写过一篇文章，我觉得也许能部分回答这个问题。

如果人们可以没有成本的增发新的加密货币，这个世界怎么能防止通胀呢？

我的答案是，单纯发行一种加密货币是没有什么成本的，但是要让人们认可这种货币是需要成本的。这种成本有很多种形式，可能是烧钱，消耗资源或者某种稀缺的事物。

Cowen:人们相信以太坊，部分是因为相信你吧？俄罗斯有这种圣人的文化传统，比如陀思妥耶夫斯基小说里的阿廖沙和梅士金公爵，也许你就是当代的圣人？

Vitalik:公众对于我的影响力到底有多大有很多说法。我觉得，部分原因是因为，加密世界里的创新不单是技术或者政治上的创新，很大程度上也是一种文化创新。我经常会在各种会议上和大家聊天，或者在reddit上回答大家的疑问。

我尽量让大家都能接触到我，让不同社区里的朋友聚在一起，我自己扮演了一种社交聚合者的角色。从经济学的角度看，这种行为有点像管理，但是又没有中心化控制的弊端。

不单是我，整个以太坊社区都是如此，其他加密货币社区也是。我真心认为，加密社区在很多重要议题上做出了重要探索，比如项目应该如何组织，leader意味着什么，开发者意味着什么，投身于某个项目或者团队意味着什么。

这是一个社会实验，也是意识形态的实验，还是一个如何让不同的想法传播开来的实验。我觉得这些方面大家还想的不够，但是非常重要。

Cowen:加密货币领域会像互联网一样重新变得中心化么？

Vitalik:我之前也写过这个话题，关于去中心化的真正含义。有三种去中心化，其一是架构上的去中心化，就是系统到底是基于一台还是很多台电脑。很多东西已经是架构上去中心化了，比如AWS的很多组件，很多军事硬件，传统飞机。

另一种是政治上的去中心化，就是控制这个系统的人是一个还是很多个。区块链在这两个维度上都是去中心化的，很多节点一起运行，由很多人同时控制。

第三种是逻辑上的去中心化，我在那篇文章里举的例子是英语这门语言。

英语在架构层面是去中心化的，因为有很多本字典。它在政治上也是去中心化的，没有谁能够控制这门语言里新加入的词汇和表达。但是在逻辑层面，它是中心化的，只有一种英语。

区块链也是如此，逻辑上是中心化的，只有一个区块链，它是一个共享的账本，一段标准历史，你要么在其中，要么就不在。我认为这种逻辑上的中心化其实是好的。

加密货币是一个宏大的实验：打造一个完全没有摩擦的金融系统

Cowen:如果要招一个人——为以太坊工作或者合作——你会注重什么其他人可能低估了的特质呢？因为你成功地打造过公司，而不只是熟悉科学家，对吧？

Vitalik: 对，公司其实不是我所强调的。和我刚刚提到的文化创新有关。最终在以太坊社区里有不同的圈子，有的重叠，有的不重叠，而以太坊对每个人的意义也是不同的。

比如说，你可能是位于瑞士的以太坊基金会的全职员工，或者是在新加坡的据点以太坊亚太公司。

你也可能是一个从以太坊基金会获得过奖金的人。你可能是个groupie（果儿），一个有些想法喜欢和我们在一起，或者说正好全世界飞到那些我们也在的城市。

你也可能是一个正在忙于某个以太坊项目的人。实际上有些在以太坊基金会之外的人可能做出的贡献比一些基金会内的人更大。我认为这些正是成功创新的来源。

这给我们的启发是，有很多方式可以成为以太坊社区的一员。你可以跟随我这样，有一样的生活方式，你也可以为一个传统公司工作，但同时为自己的一些项目获得来自以太坊基金会的奖金。

你也可以研究些以太坊的应用项目。你可以只在家里一个人做，也可以结合上面说到的所有方式。

做为以太坊的一员，你可以是在一个成型的团队里，也可以是一个人；你可以是一个传统大型企业的雇员，也可以是一个初创公司的成员。

这也是使加密货币变得非常有趣的原因——不只是一个去中心化、可以抗审查的产品；同时也是一种文化革新，包融了去中心化的许多方面，比如说生产、生活和合作的方式。

Cowen: 我的同事Robin Hanson很推崇预测市场这个想法。为什么我们现在只有寥寥几个预测市场？现在你可以针对选举结果做预测，也可以针对体育比赛，但这相比于实际的经济事件还是比较单薄的。

Vitalik: 传统的预测市场是在中心化平台上，面临很多监管问题。除此之外，传统金融市场有很多低效率的环节让这个变得不那么方便，这也正是加密货币吸引人的地方。

比如说你想到“我有些钱，但我怎么搬到某一个具体的应用中呢？”这经常会涉及到银行转账，以及一些个人可能没有的系统。这样的事情带来了很多交易摩擦。

我把加密货币看作一个宏大的实验：打造一个完全没有摩擦的金融系统，在这个系统中将比特币或者以太坊从你的钱包转到一个应用或者是智能合约中，就和登录一个网站或者邮箱一样简单。

我实际上认为加密货币生态已经成功地让人们接受了小微支付——通过支付交易手续费——而很多人认为这是不可能的。我也确实希望加密货币领域可以有更高的流动性和效率，使加密货币领域的预测市场更成功。

但同时，就算是基于加密货币的解决方案是抗审查的，或者变得更加便利，最终人们也可能只是对这种“打赌”不感兴趣。

简单来说，可能初级者不认为它有趣，而又没有足够的人玩让真正专业的人来参与。

这种情况是可能的，但我不认为现在我们就可以说预测市场这整个类别已经失败了，基于我们仅仅尝试了几年，也只试了一些方式。

如果Augur、Gnosis、以及所有的这些基于以太坊的预测市场都发布了，而仍然没有什么人用，到时候再说这个想法确实失败了会更合理。我觉得现在还早。

Cowen:关于无摩擦交易，我们聊聊所谓的“预言机问题”——你可以在以太坊上有智能合约，但这只是当所有的东西都在系统内的时候才是接近“无摩擦”的。

如果你有一个外部事件——比如说一个财产所有权，你需要一个现实世界里的人去决定一项财产的归属和这项信息会如何进入网络世界。这个“预言机问题”是不是代表以太坊上的无摩擦交易永远不会那么可扩展？还是说有一些我们目前还没看到的方式？

Vitalik: 这实际上取决于你具体想做的事。比如说，从一个账户转以太坊到另一个账户是绝对无摩擦的，但把以太坊换成法币是绝对有摩擦的。

很有可能在中短期以内这也不会变得更加无摩擦，因为实际上问题是在银行端——加密货币交易所无法开户或者维持一个账户。但如果你是单纯说金融衍生品系统，我认为他们会变得无摩擦。

Cowen: 但你还是需要人决定一个人怎么或者为什么被付费，对吧？

Vitalik: 举个例子。有一个系统叫MakerDAO，实际上是一个有更主动的货币政策的去中心化货币，它试图将价格尽可能靠近一美元。

这就需要一个价格流，而MakerDAO也肯定包含一个去中心化的价格流机制。在MakerDAO系统内保证预言机的准确是需要一些额外的工作，但使用MakerDAO是完全无摩擦的。

如果我有以太坊，我可以非常快得换成DAI。我可以开一个抵押借贷的仓位，可以做很多MakerDAO上实现的功能，而这都只需要在我的钱包里。

在一些数据比较容易公开获得和验证的案例中，我不认为这（预言机）是一个很大的问题。

但如果是用智能合约达成一个火灾险——如果你的房子被烧了我需要支付一些赔偿金，如果没有被烧你付我500元——这个案例就会变得很难，因为得到信息的成本就变得很高，而且也是就事论事的。我并不期望智能合约能解决这些问题。

但你也可以设计一些机制，先决定仲裁者是谁。比如说一个村里所有村民把钱存到一个智能合约里，如果大家投票决定其中的某一个人需要钱，投票达成了这个人就可以得到钱。

这样的事是完全可以实现的，我也希望可以看到这样的应用。我知道我们已经开始看到有些人在设计这种应用了。但这绝对不会成为一个可以知道任何事情的魔术一般的预言机。

Cowen: 随着以太坊和一些其他的公链从POW转移到POS或者是一些居中的解决方案，这需要一些对以太坊或者其他中介的信任吗？这会使这些生态更加中心化吗？

Vitalik: 我实际上认为这种系统是需要更少的对机构的信任。一部分原因是人们没意识到POW系统里的中心化程度。

在比特币里，吴忌寒一个人控制了最大的两个矿池，差不多占总算力的42%。虽然42%不足以发起一个51%攻击，但已经足够做一些自私的挖矿以减少其他人的利润让他们逐渐退出，最终你可以发起一个51%攻击。

名义上这些是矿池，但我相信这42%里面有很大一部分是属于他的硬件的。

我认为，人们依赖过去的习惯，而低估了POW系统中的寡头格局和“富者越富”的情况，也低估了自己对这个系统所赋予的信任程度。

举个例子，比特币用户实际上是每天都在相信吴忌寒和Wang Chun不会联合起来发动51%攻击。他们看起来足够nice，或者说足够“理性自私”，从而不会做这样的事，但这绝对是基于对“机构”的信任。

加密资产的估值方式，最终取决于加密货币的走向。

Cowen: 在设计这一系列机制时，你觉得最大的技术或者工程难关是什么？

Vitalik: 可拓展性是一个。以太坊的区块链目前可以达到一秒15笔交易。如果你考虑把所有的Uber的旅程都放到链上，那已经是一秒12笔了。如果是把paypal放到链上，则就是成百上千了，数字越大就越复杂。

我认为每秒处理更多交易的基础能力是重要的，这可能可以通过分片或者其他我们在研究的基础层可扩展性的更新。这也可以通过我们在研究的 layer 2 技术，比如 state channel 和 plasma。如果这些方式的任何一种实现了，那区块链交易会变得非常非常便宜，也会更加适合主流使用。

另外一个大挑战是用户体验，一方面是使用区块链的用户体验，不像今天用起来这么笨重，另一方面是安全层面的用户体验。如何能保证一个钱包不在一夜之间被盗，或者里面的资产不被盗，这些是我认为我们需要更多创新的，而我也认为我们在未来几年会看到更多的创新解决方案。

Cowen: 什么样的监管环境会最大程度帮助这样的计划实现？

Vitalik: 我不认为监管层面能帮助到太多，特别是在技术发展的方面，因为在美国已经有了很多“代码是自由言论”(code is free speech)的前例。而在大部分其他国家，即使是那些特别没有自由言论保护法律的国家，也最终会跟上。

在技术发展层面，我认为目前的环境已经是尽可能友好了。下一个问题其实是当技术已经足够完善，准备大范围推广应用时要怎么搞。

在这个情况下，讨论的问题取决于推广哪种应用。我感觉目前大部分在监管层面所作出的努力主要是关于加密货币交易所的，但加密货币只是诸多应用类型的一种。

我不认为让大量资金进入加密货币领域是我们最紧要的需求。说实话，特别是当你听到一些交易所的CEO准备在非洲开展业务，非洲的金融普及度很低，而且已经有各种各样的旁氏骗局。我们也听到各种各样的机构投资者、养老金基金准备进入数字货币领域。

确实有一些监管会对技术发展起到压制的作用，但对其他应用来说，这还是一个看具体应用的问题。

比如说ICO，我提出过DAICO，然后还有我们看到的空投和一些去中心化的产品发布方式。这些都是募资方式的创新，也需要一个欢迎各种试验的监管环境。

亚洲有一些地区在这个领域比较超前，比如说新加坡的沙盒试验。我知道香港和台湾也在考虑沙盒，而美国看起来已经放弃了这种方式，至少现在来说。有可能是政治环境不允许，或者有其他需要优先考虑的情况。

Cowen: 在现在众多的对加密资产的估值方式中，哪种是你认可的？不是只说以太坊。如果有一种新的加密资产类别——假如他成功吸引了一小部分人的兴趣——有什么经济学上的理论依据我们可以应用的吗？

Vitalik:关于这个问题我思考了很多，但我依然不知道最好的答案——因为这最终取决于加密货币的走向。

一种对加密货币估值的方式是将其当作一个通过收取交易费盈利的公司，特别是在一些交易费被燃烧或者重新分配给POS验证者的案例中。

在这样的案例中，你可以用一个简单的模型——该种加密货币的价值是他现在所收取的所有交易费的总价值——而这确实给出了一些比较恰当的估值。

举个例子，以太坊的最近的交易费大概是每天50万美元，差不多是1800万美元一年。如果你把以太坊作为一个公司来估算价值，市盈率差不多是200多——这对于一个公司来说很高了，但也不是完全不可思议。

你也可以利用加密货币作为交易媒介 (medium of exchange) 的功能来估值，这样你可以用MV=PT等等一些模型。

最后还有一种价值储藏的模型(store of value) —— 人们选择持有因为他们预期会有更多的人在未来持有，而因为大家的资产不断增值，这个人群会越变越大。只要价格涨得相对缓慢，最终长期会趋于稳定。有很多人持有价值储藏的观点。

我的答案是我也不知道，但如果你在设计一个有可持续发展性的加密货币，有一个故事可以解释在不同经济模型下如何保值是非常重要的。

Cowen: 你怎么看和黄金的竞争理论？如果你测算所有的黄金储备然后得出结论（别问我怎么得出的）：人们会想将其中5%的转移到加密资产中。这样你可以大概算出整个加密货币的价值。你怎么看这个？你认为这只是一个长期的谬论吗？

Vitalik: 不，我也考虑过这种方式，这一部分正是我刚刚提到的价值储藏模型。

我认为如果加密货币自己已经达到了一个平衡——有一个类似于其他经济体的增速——只要他们增长是和其他资产无关的，那也有充分的理由配置一部分你的资产到这里面。所以我是完全同意这种说法的。

Cowen: 量子计算对于加密资产会有什么影响吗?

Vitalik: 影响很大，因为量子计算将使许多现代使用的密码学不再有效。数字签名算法将不再有效。公钥加密不再有效。零知识证明的纠缠不再有效。

好消息是，对于这些不再起作用的东西，人们在十多年前就已经找到了替代品：基于哈希的签名，零知识证明的STARKs，基于椭圆曲线同基因的公钥加密。我认为它将带来一场转变，但最终，我们知道如何适应它。

受影响最大的，正是那些治理停滞、无法及时解决问题的加密货币。

广告是一个被低估的行业，未来会有更多影响公众思维的新方法

Cowen: 大部分事物都处于要么被高估，要么被低估的阶段。你愿意和我们具体分析一些事物是被高估还是被低估了吗？

Vitalik: 当然。

Cowen:广告产业，你觉得是被高估了还是低估了？

Vitalik: 我觉得我对这些产业的判断大致上是对的，但可能与他人的预期的角度不同。

比如说，我认为广告在传统广告方面肯定被高估了。但是广告更广泛的范畴是试图影响公众的思维方式，让你的产品受益。我认为在未来的几十年里，我们会看到很多广告领域的创新，好坏都有。

（译者注：很巧的是，前不久A16Z的合伙人Benidict Evans也表达了类似的看法，他认为广告和市场营销本质上是一类业务，更宏观一点，这些都可以归类为“获取用户”，也就是Vitalik说的影响公众的思维方式。

仔细想想看，现在的消费者是如何形成消费决策的？他们是如何得知某件商品或者服务的？他们信任谁的推荐，他们愿意为谁买单，或者排超级长队？

我们曾经觉得，社交就是社交，卖东西是卖东西，后来拼多多和微商狠狠的给我们上了一课，以后这类融合只会更多。）

在不同地方旅行，观察人们思考和做事的方式，能学到更多网上学不到的东西

Cowen: 以学习为目的的旅游呢？

Vitalik: 当然，我觉得它被低估了。

Cowen: 有什么价值是人们能从旅行中获得，但是大部分人却没有意识到的？

Vitalik: 首先，这取决于旅行的方式。直接去北京看看颐和园，然后去东京看看神社获取的知识，基本上是没有用的。因为你不会比去维基百科得到更多有关的知识。

为了旅行而去旅行，这种方式我觉得不太有价值。但如果你去那里旅行是为了做一些事情，在这个过程中，你最终会和人们互动，看到文化的不同方面是什么样的，人们如何思考和相互影响，他们做事的方法中有哪些是值得借鉴或者引以为戒的。

就我个人而言，我确实从很多地方学到了很多东西，比如中国和亚洲。其中有不少东西，是无法从网上或者主流意识形态媒体学到的。

Cowen: 你最喜欢中国的哪个地方?

Vitalik: 城市的话，我喜欢上海。我对深圳的感觉很复杂。深圳有创新精神，但也充斥着那种“让我们打造500家购物中心”的金融气息。随着时间的推移，北京越来越吸引我了。香港虽然在中国的边缘，但对我来说，香港本身也很有趣。

Cowen: 瑞士的祖格怎么样?抛开区块链因素，只从城市的角度看，它是被低估还是高估?

Vitalik:这要看个人目的。例如，我过去花很多时间在祖格，但现在我花的时间少多了。作为一个居住的地方，它被高估了。

人们想把祖格变成一个自由主义避税天堂。但我认为，不论是线上还是线下场景，自由避税天堂和一般的自由主义天堂都有个问题，那就是既吸引喜欢自由的人，又吸引富有却不太有趣的人。

Cowen: 旧金山和硅谷是科技创新项目扎堆的地方，租金也非常高。区块链虽然目前没有像传统科技创新企业一样扎堆在这两个地方，但是你认为20到30年后科技创新的优势地理位置会是怎样的呢?

Vitalik:首先，我认为仅仅租金太高这一点，就会导致地理位置进一步分散。(笑)

据我了解，加州最近关闭了一项旨在提供更多生活空间供应的一个项目。如果租金继续高得离谱，那么大多数开发者会选择住在这类中心以外的地方，这是一个基本的经济学和数学问题。

我觉得随着远程通信能力的提高，身处地理中心的好处只会不断减少。

所以我可以肯定地说，至少在那些物理资本不是特别密集的行业中，那些对独狼（更强调个人能力）更友好的行业中，更分散的地理分布是必然。区块链行业对独狼是非常友好的。这个行业在地理上已经非常分散了。

还有一个问题就是如何衡量技术创新？因为在很多指标下，美国真的很棒，中国真的很棒，但欧洲完全不在榜单上。

这些指标往往以金钱为导向。但如果你看看更广泛的创新，很多有趣的事情也发生在欧洲。

Cowen: 比如你就是来自欧洲。

Vitalik:是的，俄罗斯，欧洲东部边缘。

我不是金日成，三个月内学不会中文

Cowen: 在创造以太坊的同时，你还自学了法语、德语、中文，并且也没有住在这些国家。我在 Youtube 上看到你用中文回答关于区块链的问题。你是怎么教会自己这么好的中文的？

Vitalik: 首先，就像我在Reddit讲过的那样，我确实没有在三个月内用一个移动应用学会了中文，特别是广东话。这是一些人编的。

我不喜欢这个传言因为这让我听起来像是金日成，而不是一个真正的人。我不是说金日成不是个真正的人，但被膜拜的半神金日成应该不是的。

实际上是在2013年的时候，我发现中国的比特币社区看起来很大且很有趣，是一个我从来没有接触过的大的世界，而我应该试试。所以我就开始听一些播客，并开始用一些单词卡app学习最常用的500-1000个词汇。

当你到了中等水平，就足够参与微信聊天了，也可以直接去中国和人面对面交流。我从来没有在中国住过很长一段时间，但实际上我总共在中国差不多也待了半年多。当你到了中等水平，并让你自己在不断可以练习到的环境中，就会越来越好，最终你到了可以通过在飞机上看电影来练习的水平。

Cowen: 当你思考或说话的时候，有没有一个俄语单词没有明显的英语对等翻译词?

Vitalik: 没有。

Cowen: 你现在主要用英语思考吗?

Vitalik:我想是的。

有时候，社会以一种复杂的方式在进步；有时候，进步则完全是幻觉

Cowen: 迪士尼星球大战电影你觉得如何?

Vitalik:我很喜欢第八集。它有一种前几集缺乏的现实主义色彩。

我的意思是，它不仅仅是光荣的反叛者对抗邪恶的顶级帝国势力的故事。首先，在电影的大部分时间里，反叛者都在失败，这就是冲突在现实生活中的表现。

其次,反派的形象更丰富，竟然还有内部冲突。不像传统电影，反派组织内的每个人都认可自己是反派组织的一员，并且愿意为集体利益而战。

我觉得年轻时看的现代史诗神话带来的认知假象是，这个世界就是一群好人在对抗邪恶的兽人，索伦，帝国等等。

我更感兴趣的是社会类科幻小说，尤其是那种探索复杂系统的，比如人们如何互动，政治和经济系统如何运行，以及它们是如何失败的。特别是在没有出现希特勒这样的人物的情况下，系统如何失败。同时这种题材本身也是一个有趣的故事。

Cowen: 如果你可以回到过去某一年，你可以选择的时间和地点，并且你具备那时的语言技能和对疾病的免疫力，也许你口袋里有一些钱，你会怎么选择来满足你自己的好奇心?

Vitalik: 在那里呆一年，或者什么吗?

Cowen: 做一年的“时光游客”。你可以选择古雅典、墨西哥征服期或中世纪的俄罗斯。就像你说的社会科幻小说那样。

Vitalik: 让我想想。可能是二战第一年，地点的话当然是一个离它很近但相当安全的地方。

也可能选政治动荡时期，革命时期，或者其他什么时候，不是完全停滞，而是每件事都在变化。基本上，当你把人类进一步推向极端的时候，你会体验到更丰富的人类个体和集体行为，同时人们也不会像今天这样舒适。

Cowen: 你认为哪种社会错觉或非理性现象应该更普遍?

Vitalik: 这是一个非常有趣的问题。对现代社会来说，可能是“进步的信念”。

Cowen: 你认为更多的人应该相信这一点，即使这可能不是真的?

Vitalik: 即使从复杂的角度来说是真的。有些时候进步的确是真的，不过是以复杂的方式实现的。但某些情况下进步是虚幻的。

金融，教育，医疗和社会系统的固有成本

Cowen: 在相当长的一段时间内，金融部门的费用似乎停留在GDP的2%左右。但与此同时，其他部门的成本却在下降。你觉得财务费用为什么会有这种粘性?未来区块链技术如果能够普及，这些费用会从哪里开始降低？

Vitalik:这些常数可能与抽租有关，而不是与金融技术的特性有关。例如，当我在伊萨卡参加这个经济和计算大会时，有一个关于高频交易的报告。

这个演讲中提到的一件事是,尽管从2000年到现在这期间存在着速率失衡的不同市场和不同资产，却有相同的快速回归价值位，尽管那时交易响应从1秒减少到现在的50毫秒,这些高频交易公司的利润率一直在保持几乎不变。

他提出了这个经济模型：市场的绝对速度不重要，重要的是，当订单变得无关紧要时，是否要设法取消订单，当订单被错误定价时，是否要设法抢购别人的订单。然后就会发现抽租比率，利润率，社会损失率完全不依赖于技术和速度的绝对水平。

我认为，如果金融存在某种程度上的零和冲突，那么这个模型是非常合理的。

我想知道的另一个数字是几千年来军费开支的百分比。我知道，与历史常态相比，现在的2%到4%绝对是偏低的，但很有可能会有某个常量。

Cowen: 为什么会有买卖价差呢?有没有可能在不把价差投入其他领域(比如矿业成本)的情况下，将其消除呢?

Vitalik: 最终，买卖价差必须存在，原因有两个。其中之一是提供零手续费的市场制造商本身就是一个昂贵的活动,因为如果你运行一个复杂方程式,你得到两种资产的几何平均值，这个收益会低于两种资产的简单算术平均值,所以你失去了一些钱。

另一个是这种逆向选择论点，即如果有人试图与我交易，也就意味着，如果有人愿意接受我的报价，那么这本身就是我的报价可能被错误定价的证据。

正因为如此，人们不会倾向于把出价推得太接近别人的要求。所以我认为这是效率低下的综合因素导致的，有些是技术上的，有些是根本的。

Cowen: 也就是说，如果我们问，“经济学能教给我们什么，对我们生活更有帮助?”我认为更好的买卖价差理论是最有价值的部分之一。因为即使是完全透明交易，信息不对称会消失，仍然有买卖价差。它可能更低，但没有你想象的那么低。

Vitalik: 完全正确.

Cowen:最后一个问题:为什么医疗和教育领域似乎总存在高成本问题，最根本的原因是什么?这也是抽租带来的吗?还是说教育和治疗人类这件事在本质上就是很贵?

Vitalik: 我不是一个成本问题的专家,但从我在北美和亚洲等地获取的少量经济学知识和个人经验来看。首先,那些似乎没有成本问题的地方，通常会有一种“干完就行”（just get things done）的文化。

然而，有些地方的文化则是“你得满足合规要求”（oh, you need five kinds of approvals），这种文化有可能是植根于体制深处的因循守旧。

另一种可能是，如果你想以低廉的成本完成工作，那么你就得碍着别人。而在更成熟的社会中，人们对事物有更多的期望，要想碍着别人也会更困难。就像“如果你有推平一群人的能力，那么建造地铁就会更便宜”一样，但它适用于更多的环境和更抽象的方式。

另一个原因可能与罗宾·汉森的观点相似，他认为，富裕的社会倾向于花更多成本去向外发出各种信号，以此向他人传达自己的优势。许多高成本的事情都是为了提升舒适度的，虽然人们不愿意承认这是他们想要的东西。

一个例子是，大学通常会好好建设校园，而不是随便在市中心的廉价房产区办学。校园环境就是一种对外释放的信号。

另一方面，有时候高效率是需要规模经济做支撑的，比如陆地交通，只有亚洲这些国家，中国，韩国，日本，才有高铁。

你可能会问，“好吧，为什么我们这里没有高铁呢?”然后你看看那些真正想要建造这些火车的人，然后你会想，“就这么几个人用，要花50亿美元？”

高成本是其中的一部分。另外一部分原因是，在人口密度较低的环境中，将会有更多分散的解决方案——比如Uber Pool这种拼车服务对分布式形态会更有意义。

Cowen: 好的，今天就到这，非常感谢你。

Vitalik: 谢谢。

原文链接：https://medium.com/conversations-with-tyler/vitalik-buterin-tyler-cowen-cryptocurrency-blockchain-tech-3a2b20c12c97 

作者：Tyler & Vitalik 

译者：王想想 & CrashHunter & Leon

读完一万多字的感觉如何：）如果你喜欢这篇文章，我猜你会喜欢这两篇的，同样是跨领域的多元访谈：

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